motore "eccentrico"

 :: TECNICA :: Motore

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso

motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Gio Apr 01, 2010 6:02 pm

corpo farfallato
ho ormai compiuto i 76000 e oltre alla risoluzione del difetto palo trasmissione (TIC TAC), ho riscontrato solo difetto di gioventu', a parte la vernice delicatissima e soliti interni ecc. Ma ora il bello: sento a velocita' costante il motore non "rotondo" (2400giri circa), con strano vuoto a 2100(da sempre questo) e a motore acceso qualche borbottio a 1300 giri circa; sembra di sentire (perche gia avuto con altra auto) un albero a camme difettato o un cuscinetto del banco prima del cedimento, cioe' un sordo e lontano suono da eccentricita' di organi meccanici. vado in concessionaria, proviamo, sentono e oggi mi sostituiscono corpo farfallato, (intasato da matti di incrostazioni carboniose) e mi puliscono la valvola EGR( quasi satura di residui carboniosi). mi fanno notare che dopo averlo smontato di iniziativa, dal filtro nafta escono parecchi residui neri e tanto liquido nerastro (ma a fin dei conti e' un filtro, che avevo fatto sostituire all'aultimo tagliando 8000km fa pero'!); proviamo l'auto e va molto meglio sia in accelerazione che spegnimento, ma permane borbottio a 1300, come il solito ormai noto a tanti a 2100, e il suono da eccentricita' a 2400 in velocita'.
chiedo se qualcuno ha sentito di problemi simili.
grazie a tutti in anticipo

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  mdipalo il Ven Apr 02, 2010 7:04 am

ciao il tuo post è molto tecnico ma anche me sembra di rilevare quanto da te scritto ..la mia ha circa 85.000 km

_________________
Instyle nero 2.0 da settembre 2007 a luglio 2011 140.000 km.
pirat
VW Tiguan MY 2012 Track & Style DSG sino a  Luglio 2015 130.000 km.
Subaru Outback MY 2015 unlimited boxer diesel

mdipalo
Moderatore
Moderatore

Pesci Numero di messaggi : 2456
Età : 48
Localizzazione : Casatenovo LC
Data d'iscrizione : 25.10.07

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Vanni il Ven Apr 02, 2010 12:41 pm

Bhooooooooooooooooo
troppo tecnico per me scratch

Vanni

Leone Numero di messaggi : 3327
Età : 63
Localizzazione : Fumane di Valpolicella VR
Data d'iscrizione : 19.01.09

http://freeforumzone.leonardo.it/f/176431/La-Combriccola-del-Gar

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Sab Apr 24, 2010 5:39 pm

possibile che nessuno ascolti il motore e noti se ha "ruvidita" a regimi diversi? qualcuno ha rotto alberi frizione o cuscinetti reggispinta o albero a camme? oppure qualcuno ha avuto problemi con collettori di scarico crepati o fissati male ?
temo uno di questi sia il motivo dell'eccentrico che sento e che corrisponde alla vibrazione discontinua che si avverte appoggiando il piede appena, al pedale frizione.
grazie

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Robi il Sab Apr 24, 2010 9:51 pm

Mi dispiace ma non so come esserti utile: non ho mai riscontrato, neanche su altre auto, i cedimenti meccanici di cui parli. :flaggy:
A causa della particolarità (nessuno di noi sembra avere riscontrrato il tuo problema) bisognerebbe come minimo provare la tua macchina ...

_________________
Instyle 2.2 Mivec diesel 4WD A/T  -  09/2014
Prima di aprire argomenti doppi USATE LA FUNZIONE CERCA... Grazie!

Robi
Moderatore
Moderatore

Cancro Numero di messaggi : 5466
Età : 51
Localizzazione : Treviglio BG/Milano
Data d'iscrizione : 15.08.08

http://www.simbolisullaroccia.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Sidestick il Dom Apr 25, 2010 7:33 am

L'eccentricità del motore se accompagnata da vibrazioni potrebbe essere dovuta (difetto comune) al volano bimassa della frizione che a lungo andare acquista gioco, controlla a cofano aperto se il motore si muove quando borbotta poichè i rumori metallici potrebbero essere causati dai tamponi di supporto del motore che arrivano a fondo corsa durante i singhiozzamenti.

_________________
Discovery 3 Outlanders Edition

Sidestick
Admin
Admin

Acquario Numero di messaggi : 2869
Età : 44
Localizzazione : Roma/Perugia
Data d'iscrizione : 23.10.07

http://www.outlanders.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Lun Apr 26, 2010 9:08 am

l' "eccentricita" " o sensazione di andare a TRE , la sento in marcia, sia in accelerazione a 1800/2000giri e poi a 2400, ho scoperto che tenendo appoggiato il piede sul pedale frizione, si avverte la stessa frequenza al piede di quella sonora. il tutto piu a caldo che afreddo. disperato. sembra si spacchi da un momento all'altro, e in concessioanria ap PR mi dicono che il motore dura comodamente altri 150000km. non commento. domani sono a BS e se trovo concessionaria(non so dov'e' dopo il fallimento del GRUPPo CAR) entro e la faccio sentire. troppo strana la cosa, tanto da indiurmi a pensare di sostituirla immediatamente: e provate a chiedermi se ricompero mitsu...!!!

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Robi il Lun Apr 26, 2010 10:02 am

Prova a sentire un'altra "campana" (officina Mitsu), vista l'importanza dell'argomento ne vale la pena.
Side potrebbe avere intuito bene, anche l'ultimo tuo post lo conferma: in tal caso il problema si risolve in modo rapido e definitivo.

_________________
Instyle 2.2 Mivec diesel 4WD A/T  -  09/2014
Prima di aprire argomenti doppi USATE LA FUNZIONE CERCA... Grazie!

Robi
Moderatore
Moderatore

Cancro Numero di messaggi : 5466
Età : 51
Localizzazione : Treviglio BG/Milano
Data d'iscrizione : 15.08.08

http://www.simbolisullaroccia.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Gio Mag 06, 2010 5:30 pm

Evil or Very Mad totrnato in concessionaria (PR), rifatta provare per stessi motivi, mi vengono sostituite boccole albero trasm, come avevate previsto, ma dell'eccentricita' mi viene detto solo di provarne altre per vedere se cio' che avverto lo sento anche in altre. no comment. Twisted Evil pero' mi viene detto di ripassare tra un po per far sentire ancora il rumore eccentrico e la non rotondita' di funzionamento del motore. ho avvisato che mni scade garanzia a breve e mi e' stato detto che comunque mi vengon incontro se l'inconveniente comporta rotture. ma dico io: se sono a bolzano o milano o brescia o bologna e rimango a piedi, il carro attrezzi mi porta alla conc + vicina e nessuno sa di quanto ho trattato con quella di PR e delle vicissitudini note, percio' mi accollano l'onere della riparazione e temo mi servira' il legale per recuperare poi.
ma e' tanto bellina dentro e fuori la cx7 quanto la xc60.........che temo di mandare a rane la mitsu e trutti i suoi problemi No
.........ma buon outlander a VOI!!!!!!!!!!! Mad

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Arcaman il Gio Mag 06, 2010 8:19 pm

Mi sembra proprio di rivedermi quando vado dal conc.....è uno schifo!!!!
Ti comprendo e condivido, la mia prossima auto non sarà Mitsu solo perchè l' assistenza, almeno nel mio caso e dalle mie parti, fa letteralmente schifo!!!!!!!!! sm_bye :sm_bye

Arcaman

Gemelli Numero di messaggi : 2439
Età : 49
Localizzazione : Napoli
Data d'iscrizione : 27.10.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  besia69 il Ven Mag 07, 2010 1:02 pm

Arcaman ha scritto:Mi sembra proprio di rivedermi quando vado dal conc.....è uno schifo!!!!
Ti comprendo e condivido, la mia prossima auto non sarà Mitsu solo perchè l' assistenza, almeno nel mio caso e dalle mie parti, fa letteralmente schifo!!!!!!!!! sm_bye :sm_bye

No Arcaman, non solo dalle tue parti ma ti confermo quanto detto da Romeo in quanto frequentiamo la stessa concessionaria. sm_bye

besia69

Capricorno Numero di messaggi : 939
Età : 48
Localizzazione : Parma
Data d'iscrizione : 23.04.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Arcaman il Ven Mag 07, 2010 1:19 pm

Non so spiegarmi come mai l' assistenza Mitsu faccia così pena, almeno nell' 80 % dei casi visti sul forum...forse Mitsu lascia troppo libero arbitrio alle officine, magari c' è poco controllo da parte loro....boh...so solo che il risultato è a bassi livelli, meglio Tata: ho un furgone e l' assistenza fino ad adesso ha fatto il suo dovere, anche con macchina sostitutiva quando ho avuto qualche problema sm_bye sm_bye

Arcaman

Gemelli Numero di messaggi : 2439
Età : 49
Localizzazione : Napoli
Data d'iscrizione : 27.10.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Ven Mag 07, 2010 6:09 pm

dimenticavo: del volano bimassa ne ho parlato ma dopo avermi spiegato come funziona, e detto che se e' danneggiato da altri problemi, hanno liquidato il discorso; (oso essere d'accordo pero' perche effettivamente ci sarebbe ben altro, ammenoche' come sempre io senta i difetti in anticipo e poi solo dopo siano riscontrati da altri meno attenti). il bello della storia e' che ho chiesto almeno di rimappare perche l'ultimo aggiornamento , oltre chge far picchiare gli iniettori a freddo non fa, visto che gia la mia andava meglio prima, e i vuoti a 2100 come a 1300giri non erano cosi evidenti!!!
mi son prorpio rotto!!!! altro che macchina per gente giovane e attiva ,.......da pensionati che se nefregano di ascoltarla o gitanti della domenica che nemmeno sanno dove si trova il motore!!!! Altrimenti e' da incazzatura totale!!!!! si e' salvata finora perche consuma meno di tutte le altre , e perche ha tenuta di strada eccellente; per il resto e per i continui fastidi e problemi che ad ora fuori garanzia dovro accolarmi, l'avrei gia ' eliminata. Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad alktro che standard qualitativo superiore in mitsu!!!!!!! Fiat ha gia' superato sto standard,.....e ho detto fiat!! Embarassed
sono andato a provare il cx7mazda e xc60volvo: un'altro mondo per finiture ed eleganza ; non so della tenuta di strada e i consumi. ma se ci siamo anche con quelli .....................mi sa che mitsu ha perso me come cliente e gartantisco anche tutti i miei clienti e amici. incredibile veramente incredibile arrivare a tanto. in america gli stessi mezzi, altre motorizzazioni, sono diversi e molto meglio, idem germania! sti yappi ci ritengono a quanto pare il culo del mondo..... confused sm_buu sm_buu

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  mdipalo il Ven Mag 07, 2010 6:40 pm

daii su gli stessi problemi li hai anche con gli altri ..ma lasciamo perdere la fiat daiiii con i jap non c'è paragone geek

_________________
Instyle nero 2.0 da settembre 2007 a luglio 2011 140.000 km.
pirat
VW Tiguan MY 2012 Track & Style DSG sino a  Luglio 2015 130.000 km.
Subaru Outback MY 2015 unlimited boxer diesel

mdipalo
Moderatore
Moderatore

Pesci Numero di messaggi : 2456
Età : 48
Localizzazione : Casatenovo LC
Data d'iscrizione : 25.10.07

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Vanni il Ven Mag 07, 2010 7:29 pm

Non è che questa lamentela sia un bis dell'altra già troppo prolungata?
a buon intenditor poche parole.............
In ogni caso buona prossima scelta...........

Vanni

Leone Numero di messaggi : 3327
Età : 63
Localizzazione : Fumane di Valpolicella VR
Data d'iscrizione : 19.01.09

http://freeforumzone.leonardo.it/f/176431/La-Combriccola-del-Gar

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Davide(acq) il Ven Mag 07, 2010 8:00 pm

....speriamo che la prossima gliela confezionino bene Twisted Evil ....è normale che in ogni cesto ci sia la solita mela marcia.....o che tutte le ciambelle non riescono col buco.....o che fin ch'è la barca va' lasciala andare Shocked Cool

Davide(acq)

Sagittario Numero di messaggi : 2499
Età : 48
Localizzazione : prov. Modena
Data d'iscrizione : 11.11.07

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Vanni il Ven Mag 07, 2010 8:25 pm

Shocked Mad Rolling Eyes cyclops scratch meaculpa :no comment:

Vanni

Leone Numero di messaggi : 3327
Età : 63
Localizzazione : Fumane di Valpolicella VR
Data d'iscrizione : 19.01.09

http://freeforumzone.leonardo.it/f/176431/La-Combriccola-del-Gar

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Arcaman il Ven Mag 07, 2010 9:12 pm

romeo ha scritto:
altro che macchina per gente giovane e attiva ,.......da pensionati che se nefregano di ascoltarla o gitanti della domenica che nemmeno sanno dove si trova il motore!!!!

Dai che adesso è l' incazzatura che ti fa scrivere Very Happy ....è vero , la macchina ti ha creato un po' di problemi e te ne sta ancora creando e di questo sono molto dispiaciuto, ma non puoi pensare che vadano tutte così, avrai pescato il jolli .....riguardo ai gitanti e ai ritardati Evil or Very Mad , posso assicurarti che su questo forum ci sono molte persone alquanto competenti nel campo delle auto e dei motori (non è il mio caso purtroppo) meaculpa e non li vedo parlare così male dell' Outlander .
Per quanto riguarda il mio caso specifico, ormai ho superato [100.000] e devo dirti che tra il motore pimpante che ho trovato quando era nuova e questo attuale (molto più rumoroso), non noto sostanziali differenze, anzi brucia meno olio che all' inizio e i consumi sono rimasti stabili sm_ok
Per quanto riguarda il discorso "assistenza" :no comment: :flaggy:
Che dirti...sarai stato sfortunato, la prossima ti andrà meglio
Buon Outlander a tutti sm_bye sm_bye

A proposito....ma il motore è quella roba nel "baule" anteriore???? Very Happy Very Happy

Arcaman

Gemelli Numero di messaggi : 2439
Età : 49
Localizzazione : Napoli
Data d'iscrizione : 27.10.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Sab Mag 08, 2010 5:44 pm

beh temo di deludervi perche' ho anche chiesto di sostituirla con una nuova , magari il 3000v6(provato in usa e va bene!!!) o almeno il 2400: beh sentirmi dire che piu' di 13000 non si ottiene dall'usato malgrado sia immacolata insonorizzata e ful opt, mi ha fatto un po' stupire! tentero' comunque di tenerla un po' (tanto perso per perso) almeno se si rompe , visto che esistono pezzi meccanici di "serie A e di serie B", almeno avro la soddisfazione di appiccicare il legale al culo del concessionario che ho avvisato tempestivanmente ed ufficialmente del difetto riscontrato.

certo e' che se nella professione io trattassi cosi ic lienti, con la superficialita ' e l'impreparazione e la noncuranza riscontrate, avrei gia chiuso l'ufficio da tempo,.....!!!!!!!!
A me e' chiesto di essere responsabile degli edifici che progetto per 10 anni ufficiali e, per sempre, ufficiosamente, agli occhi della popolazione locale (piccola realta, non cittadina),; mentre a costoro(produttori di mezzi il cui valore non e' equiparabile alla qualita') tutto e' concesso, perche' pochi si lamentano nel modo corretto, e molto prima di farlo si stancano psicologicamente e abbandonano. E poi Arcaman non vuoi che sia arrabbiato???!! ma dai ostia mica tutti siamo "popolo bue" come, a partire dai politici e alle varie istituzioni, ritengono siamo , noi italiani!!!!!!! Liberi di pensarla come volete e di farvi trattare come meglio ritenete opportuno: io non mollo e a casa mia nessuno si tira indietro, ..... e mai!!!
buon outL .....a Voi

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Davide(acq) il Sab Mag 08, 2010 6:00 pm

romeo ha scritto:......... Liberi di pensarla come volete e di farvi trattare come meglio ritenete opportuno: io non mollo e a casa mia nessuno si tira indietro, ..... e mai!!!
buon outL .....a Voi

...non ti preoccupare che non sei l'unico a sbattagliare , ....ogni giorno se non mi si presenta me la vado a cercare qualche rogna da sbrigare , tra banche ed istituzioni varie è diventato un vero e proprio lavoro stare a dietro a quello degli altri Twisted Evil Twisted Evil ...e ti diro' che sono un rompicoglioni perchè ci tengo anch'io a vincere ste guerre e dare del coglione/a chi selo merita .....e se me lo merito io me lo devono mostrare se no m'inc..... affraid

....non ci dici nulla di nuovo Crying or Very sad .....ma tornando in argomento,
ma se questi di parma non ne cavano un fazzoletto da un tabarro.....non puoi allungarti un attimino e provare un'altra officina???
personalmente posso solo parlare bene di Reggio(fino ad ora).....trovo gente disponibile e competente......anche telefonicamente per un qualsiasi quesito magari ti richiamano per darti risposte certe Exclamation
ora hai un problema???? di sicuro loro ti fanno lasciare l'auto in officina un giorno , la provano e nel dubbio chiedono direttamente all'ispettore di competenza il come devono comportarsi di fronte al problema..... Surprised
vedi tu........se poi pensi di cambiarla ti conviene farlo prima di rimanere a piedi (a questo ci arrivi anche tu ) Cool

Davide(acq)

Sagittario Numero di messaggi : 2499
Età : 48
Localizzazione : prov. Modena
Data d'iscrizione : 11.11.07

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  francolm il Sab Mag 08, 2010 6:53 pm

Abbiamo parlato spesso della poca professionalita' di certi concessionari...
Non tutti sono come il mio a cui ho fatto vendere oltre al mio altri 5 Outlander non solo perche' faccio una pubblicita' sfacciata sulle qualita' del Magnifico, ma anche per la cura, la gentilezza, la capacita' e l'onesta' nell'applicazione dei prezzi finora dimostrata dal mio concessionario Mitsubishi quelle poche volte in cui ho avuto bisogno di assistenza ( oltre ai tre tagliandi gia' fatti )
Purtroppo per voi e' un po' lontano.
Tenete conto che, negli ormai 17 anni trascorsi qui, lo considero una piacevolissima eccezione.

francolm

Ariete Numero di messaggi : 1855
Età : 65
Localizzazione : Torino/Katowice (Polonia)
Data d'iscrizione : 08.02.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  orsooutmtb il Sab Mag 08, 2010 7:01 pm

Ciao Romeo, mi spiace molto per tuttii tuoi problemi, ma come dice Davide prova a cambiare conce. Personalmente avevo litigato di brutto con Mitsubishi milano e poi con Petra che è subentrata...alla fine sono andato dai f.lli Fabbri in via Cassinis a Milano (zona Corvetto) e li tutta un'altra cosa. Da Sabbioneta non è molto lontano 140/150 km.....prova a telefonare e chiedere consiglio....comunque in bocca al lupo!!! sm_bye

_________________
ORSOOUTMTB
2.0 D Instyle Thunder Blue dal 7/3/2008 al 6/6/2016  detto ETA BETA Club Culo Alto e Bello con molle, ghiere leddizzate e led sui fari, ex parafangato!! +27 [100.000]    173173 km di felicità; Pajero Pinin 1.8 benzina 119 cv detto PULCE in lavorazione... Very Happy; JEEP Renegade Alpine White 2.0mtj 170cv 9at Trailwalk detto Toaster.......

orsooutmtb
Moderatore
Moderatore

Capricorno Numero di messaggi : 4688
Età : 55
Localizzazione : Baranzate MI
Data d'iscrizione : 24.03.09

http://www.ospedaleniguarda.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  romeo il Lun Mag 10, 2010 9:16 pm

CARISSIMO VANNI , VISTO CHE MI SEMBRAVA DI ESSERE STATO PIUTTOSTO ESAUSTIVO E DETTAGLIATO OLTRE CHE APPROPRIATO SIA NEL LINGUAGGIO CHE NELL'ESPOSIZIONE SIA DEI PROBLEMI CHE DELLE SOLUZIONI, SE NON TI VA DI LEGGERE MICA HAI OBBLIGHI IN MERITO! COMUNQUE NON SI TRATTA DI LAMENTELE MA DI PURA INFORMAZIONE SE LEGGI ATTENTAMENTE E NON SUPERFICIALMENTE, PERCHE' QUESTO PENSAVO FOSSE L'INTENTO DEL SITO: RENDERE EDOTTI I FRUITORI SU ARGOMENTI INERENTI IL MEZZO. MA SE COSI' NON PARE AI TUOI OCCHI ,(E AD ALTRI) NON MI OFFENDO NE MI TANGE, IN QUANTO PERDERE TEMPO NON E' DI MIO!!!!!! A BUON INTENDITOR , QUI, POCHE PAROLE. Laughing Laughing Laughing rejected

romeo

Numero di messaggi : 39
Localizzazione : Sabbioneta
Data d'iscrizione : 19.03.09

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Il Vice. . . il Lun Mag 10, 2010 9:24 pm

ragazzi ! ! ! ! ! !

sicuramente esiste un frainteso !

Il Vice. . .

Gemelli Numero di messaggi : 3069
Età : 51
Localizzazione : Milano S.Siro
Data d'iscrizione : 19.05.08

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Robi il Mar Mag 11, 2010 12:36 am

approved approved

_________________
Instyle 2.2 Mivec diesel 4WD A/T  -  09/2014
Prima di aprire argomenti doppi USATE LA FUNZIONE CERCA... Grazie!

Robi
Moderatore
Moderatore

Cancro Numero di messaggi : 5466
Età : 51
Localizzazione : Treviglio BG/Milano
Data d'iscrizione : 15.08.08

http://www.simbolisullaroccia.it

Tornare in alto Andare in basso

Re: motore "eccentrico"

Messaggio  Contenuto sponsorizzato Oggi a 9:47 pm


Contenuto sponsorizzato


Tornare in alto Andare in basso

Pagina 1 di 2 1, 2  Seguente

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto

- Argomenti simili

 :: TECNICA :: Motore

 
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum