Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
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:: TECNICA :: Pneumatici
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Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Chiccobg ha scritto:Grazie a Bardellosport per la spiegazione ma, mi resta ancora un dubbio, il mio libretto e uguale a quello postato dal Vice, a cui si fa' notare che la misura del 16 e posta vicino ai valori di consumo.
Da' cio' si puo' dedurre che sul mivec 2.4 non si possano montare.
Venerdi' vado in conc. per il tagliando dei 15.000 km e chiedo delucidazione.
.... sono i misteri della vita! Verificando il post del Vice e in particolare l'immagine del suo libretto, l'Out non risulta omologato per queste misure, anche se da commedia dell'assurdo, ti danno i valori di consumo con questa misura. La vettura non può avere nessun problema ad usare queste gommature, ma a parte eventuali sanzioni da parte delle forze dell'ordine, le assicurazioni rispondono in caso di sinistro???
Chiedi pure in Concessionaria, ma dammi retta, non lo sanno nemmeno loro! L'unica strada potrebbe essere scrivere o chiamare direttamente l'importatore 800-369463. Ciao!
Bardellospot- Numero di messaggi : 35
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Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
... e per oggi la mia figura di m.... l'ho fatta.
trattasi invece di Toyo
http://www.toyo.it/pneumatici.php?categoryId=17&tireId=29&pn=OPWT
scusatemi per il refuso, sarà l'età.
trattasi invece di Toyo
http://www.toyo.it/pneumatici.php?categoryId=17&tireId=29&pn=OPWT
scusatemi per il refuso, sarà l'età.
Ultima modifica di Murphie il Lun Ott 12, 2009 2:06 pm - modificato 2 volte.
Murphie- Cugino francese
- Numero di messaggi : 67
Età : 55
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Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Sono stato oggi dal concessionario di Milano e mi ha rassicurato che l' può montare sia 225/55/18 che 215/70/16cameo ha scritto:
A mio modesto avviso se beccano il Vice con le termiche da 16 lo mettono al gabbio
Il Vice. . .- Numero di messaggi : 3105
Età : 59
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Data d'iscrizione : 19.05.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Ehm.... non so se le rassicurazioni del concessionario siano sufficienti in caso di grave incidente (corna, cornetti e amuleti vari!) o di poliziotti troppo zelanti....
Come per gli altri Mivec anche il mio riporta solo i cerchi di 18 e il consumo sui 16. Sono anch'io sul cinto di fare l'acquisto ma mi sa che manterrò i cerchi da 18 in quanto non intendo fare l'omologazione. Ma sarebbe interessante avere una risposta chiara e certa dalla Mitsubishi. Spero che Naltuo posti presto il responso ufficiale.
Come per gli altri Mivec anche il mio riporta solo i cerchi di 18 e il consumo sui 16. Sono anch'io sul cinto di fare l'acquisto ma mi sa che manterrò i cerchi da 18 in quanto non intendo fare l'omologazione. Ma sarebbe interessante avere una risposta chiara e certa dalla Mitsubishi. Spero che Naltuo posti presto il responso ufficiale.
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Quoto Vinix.... La giurisprudenza è piena di contenziosi nati da "rassicurazioni" pervenute da terze parti in contrasto con quanto scritto sui documenti . Il vecchio adagio "verba volant .... scripta manent" vale sempre! E ahimè sul libretto non risulta da nessuna parte l'Out omologata per il 215/70 16. I consumi riportati non significano assolutamente nulla e credo che, oltre a una rassicurazione verbale, sia necessaria una dichiarazione scritta da parte di Mitsubishi Italia in cui si precisi che quella vettura, con quel numero di telaio, può montare quella determinata misura di pneumatici. In considerazione di quanto previsto dalla Legge Monti e dalla responsabilità diretta di costruttori in caso di incidente, ben difficilmente la faranno.....
Ma tentar non nuoce!
Ma tentar non nuoce!
Bardellospot- Numero di messaggi : 35
Età : 67
Localizzazione : Milano/Val di Sole (TN)
Data d'iscrizione : 10.01.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Arrivate oggi,4 gomme invernali Nokian WR G2 ,acquistate da Italgomme ,1 giorno di consegna,fantastico.
Misura 225/55/18(noi del crossy non abbiamo dubbi in merito alla misura...),belle son belle,vediamo se riusciremo ad utilizzarle.
Ora mi muoverò x trovare 4 cerchi....e la spesa continua.....
Misura 225/55/18(noi del crossy non abbiamo dubbi in merito alla misura...),belle son belle,vediamo se riusciremo ad utilizzarle.
Ora mi muoverò x trovare 4 cerchi....e la spesa continua.....
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
A proposito di ciò che era poco chiaro nelle pagine precedenti, ho deciso di scrivere a Mitsubishi Italia per chiedere lumi.
questo è quanto mi è stato risposto:
Innanzitutto il fatto che compaia una tipologia di pneumatici DOPO l'indicazione dei consumi è del tutto casuale e non ha nulla a che vedere con i consumi: è semplicemente una misura di pneumatico omologata e utilizzabile in aggiunta alle prime due.
All'atto dell'omologazione il nostro ufficio preposto trasferisce sui documenti italiani tutte le possibilità di pneumatico previste dal costruttore (e qui c'è da specificare che a volte queste possibilità possono cambiare per svariati motivi: scelta tecnica del costruttore, cambio dei dischi freno o di altre specifiche tecniche, ecc. Quindi può capitare che due vetture identiche prodotte a mesi/anni di distanza presentino misure differenti).
Quando viene compilato il modulo elettronico del ministero dei trasporti vengono inserite due misure standard nell'apposito campo, mentre quelle aggiuntive vengono scritte in un differente campo del modulo: all'atto della stampa dei libretti quindi a volte la/le misura/e aggiuntiva/e vengono stampate in fondo al libretto, o prima dell'eventuale indicazione relativa al gancio traino, semplicemente perché viene seguito dalla stampante l'ordine dei vari campi da compilare nel modulo.
L'indicazione degli pneumatici invernali spesso è omessa perché già disciplinata dalla legge e deve quindi rispettare le indicazioni delle estive, tranne l'indice di velocità che può essere inferiore (Q): a volte viene esplicitata soprattutto nei casi (Outlander) in cui SOLO per le invernali è permesso utilizzare anche un indice di carico inferiore (97 invece di 98).
Per quanto riguarda le possibilità di circolazione, ogni vettura può liberamente circolare con tutte le misure riportate sul libretto (sia stampate prima che dopo, come chiarito sopra). Nel caso non vi sia riportata sul libretto una misura, è dovuto a scelta del produttore e in quel caso per modificare la carta di circolazione è necessario richiedere presso una concessionaria un nulla-osta (che verrà rilasciato da noi dietro richiesta del conc.) ed effettuare la modifica in motorizzazione.
Spero che quanto sopra sia abbastanza chiaro e possa chiarire i dubbi, in caso contrario resto a disposizione per chiarimenti.
Cordialità.
M.M. Automobili Italia S.p.A.
Side
questo è quanto mi è stato risposto:
Innanzitutto il fatto che compaia una tipologia di pneumatici DOPO l'indicazione dei consumi è del tutto casuale e non ha nulla a che vedere con i consumi: è semplicemente una misura di pneumatico omologata e utilizzabile in aggiunta alle prime due.
All'atto dell'omologazione il nostro ufficio preposto trasferisce sui documenti italiani tutte le possibilità di pneumatico previste dal costruttore (e qui c'è da specificare che a volte queste possibilità possono cambiare per svariati motivi: scelta tecnica del costruttore, cambio dei dischi freno o di altre specifiche tecniche, ecc. Quindi può capitare che due vetture identiche prodotte a mesi/anni di distanza presentino misure differenti).
Quando viene compilato il modulo elettronico del ministero dei trasporti vengono inserite due misure standard nell'apposito campo, mentre quelle aggiuntive vengono scritte in un differente campo del modulo: all'atto della stampa dei libretti quindi a volte la/le misura/e aggiuntiva/e vengono stampate in fondo al libretto, o prima dell'eventuale indicazione relativa al gancio traino, semplicemente perché viene seguito dalla stampante l'ordine dei vari campi da compilare nel modulo.
L'indicazione degli pneumatici invernali spesso è omessa perché già disciplinata dalla legge e deve quindi rispettare le indicazioni delle estive, tranne l'indice di velocità che può essere inferiore (Q): a volte viene esplicitata soprattutto nei casi (Outlander) in cui SOLO per le invernali è permesso utilizzare anche un indice di carico inferiore (97 invece di 98).
Per quanto riguarda le possibilità di circolazione, ogni vettura può liberamente circolare con tutte le misure riportate sul libretto (sia stampate prima che dopo, come chiarito sopra). Nel caso non vi sia riportata sul libretto una misura, è dovuto a scelta del produttore e in quel caso per modificare la carta di circolazione è necessario richiedere presso una concessionaria un nulla-osta (che verrà rilasciato da noi dietro richiesta del conc.) ed effettuare la modifica in motorizzazione.
Spero che quanto sopra sia abbastanza chiaro e possa chiarire i dubbi, in caso contrario resto a disposizione per chiarimenti.
Cordialità.
M.M. Automobili Italia S.p.A.
Side
Gomme invernali
Ciao ragazzi io ho l'out con i cerchi da 18 che gomme mi consigliate M+S??Il mio gommista mi consiglia le pirelli...se avete qualche consiglio ditemelo..Grazie!!!
Emanuele- Numero di messaggi : 18
Età : 40
Localizzazione : Albiate
Data d'iscrizione : 09.12.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Salvo ha scritto:Vice...ora puoi dormire sonni tranquilli....
I Miei 4 cerchi e anche quelli della Triade Vi ASPETTANO A LIVIGNO
Il Vice. . .- Numero di messaggi : 3105
Età : 59
Localizzazione : Milano S.Siro
Data d'iscrizione : 19.05.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Grazie Side , finalmente un pò di kiarezza...settimana prox si parte con l'operazione "scarpette invernali"
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Meglio così!??!?!
Almeno abbiamo capito cosa possiamo montare...
Certo che qualche parola in più non sarebbe guastata... del tipo: Segue Pneumatici, Pneumatici in alternativa, ect... come ho visto su altri libretti di circolazione... così non si sarebbe creata tutta questa confusione!
E va bé!??!?! non si può avere tutto!?!?!?
ciao
Almeno abbiamo capito cosa possiamo montare...
Certo che qualche parola in più non sarebbe guastata... del tipo: Segue Pneumatici, Pneumatici in alternativa, ect... come ho visto su altri libretti di circolazione... così non si sarebbe creata tutta questa confusione!
E va bé!??!?! non si può avere tutto!?!?!?
ciao
Colorado- Numero di messaggi : 58
Età : 49
Localizzazione : Arosio (CO)
Data d'iscrizione : 19.06.09
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
E' da un pò che non vi seguo e mi sono sfuggite un pò di cosucce.
Questa è una!
Nel prepararmi alla stagione che verrà, ho acquistato, alcuni giorni fa, i cerchi da 16 "Mac Veleno" .
Per fortuna tutto ok, grazie alla risposta che ha avuto Side dalla Mits.
Potrò procedere senza problemi:!:
Questa è una!
Nel prepararmi alla stagione che verrà, ho acquistato, alcuni giorni fa, i cerchi da 16 "Mac Veleno" .
Per fortuna tutto ok, grazie alla risposta che ha avuto Side dalla Mits.
Potrò procedere senza problemi:!:
panza06- Numero di messaggi : 136
Età : 58
Localizzazione : Modena
Data d'iscrizione : 15.03.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Con un pò di ritardo ma eccomi con le notizie che mi hanno dato che purtroppo fanno a botte con quelle che hanno dato a Side.
In risposta alla mia mail mi hanno invitato a contattare il centro omologazioni (02-380971)cosa che sono riuscito a fare solo oggi ,ed l'operatore al quale ho che esposto il problema mi ha chiesto il codice omologazione riportato sul libretto (rigo K)la quale nonprevede il montaggio dei pneumatici 215/70/R16.
Insistendo e facendo notare che appartengo a questo forum e che quindi ho la possibilità di confrontarmi,la risposta è stata che l'omologazione non è fissa ma dipende dalla casa madre che può decidere di cambiarla dalla data X o dal telaio Y.
Verificando con L'out del mio socio di produzione 2007 in effetti questo dato cambia (infatti sul suo libretto è specificata la misura da 16 esattamente come quello di Side).
I codici riportati sono:OEJMB09EST02S omologato per i 16
mentre sul mio di produzione 2008:OEJMB09EST07C.
A questo punto il dubbio rimane:chi ha ragione
Rimpallo il problema:controllate e confrontiamoci e l'ultima parola a Side che sicuramente ha dei canali più efficaci di quello via web.
In risposta alla mia mail mi hanno invitato a contattare il centro omologazioni (02-380971)cosa che sono riuscito a fare solo oggi ,ed l'operatore al quale ho che esposto il problema mi ha chiesto il codice omologazione riportato sul libretto (rigo K)la quale nonprevede il montaggio dei pneumatici 215/70/R16.
Insistendo e facendo notare che appartengo a questo forum e che quindi ho la possibilità di confrontarmi,la risposta è stata che l'omologazione non è fissa ma dipende dalla casa madre che può decidere di cambiarla dalla data X o dal telaio Y.
Verificando con L'out del mio socio di produzione 2007 in effetti questo dato cambia (infatti sul suo libretto è specificata la misura da 16 esattamente come quello di Side).
I codici riportati sono:OEJMB09EST02S omologato per i 16
mentre sul mio di produzione 2008:OEJMB09EST07C.
A questo punto il dubbio rimane:chi ha ragione
Rimpallo il problema:controllate e confrontiamoci e l'ultima parola a Side che sicuramente ha dei canali più efficaci di quello via web.
Naltuo- Numero di messaggi : 1647
Età : 64
Localizzazione : Torino
Data d'iscrizione : 15.07.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
.......MAH...anche se e' solo Ottobre da ste parti fa' gia freddo...ho messo le invernali!!! ...mi sono buttato sulle TOYO OPEN-COUNTRY W/T da 18". Sinceramente mi sono fatto attirare dal prezzo 170 euro l'una....montaggio e equilibratura. Un tipo che ha un Tuareg le ha montate l'anno scorso e si e' trovato benissimo...e visto la dose di neve che e' venuta giu' l'ultimo inverno...potrei anche fidarmi ...qualcuno di voi ne ha mai sentito parlare?
...ciao a tutti....
CECK
...ciao a tutti....
CECK
ceck- Numero di messaggi : 9
Età : 51
Localizzazione : Cuneo
Data d'iscrizione : 27.09.09
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Sinceramente spendere tutti quei soldi per 4 gomma da neve (mi riferisco alle nokian - 270€/cad) per quattro fiocchi di neve mi sembra esagerato, considerando che prevelentemente uso l'auto in città e qualche volta in montagna dove ho la casa (ma arrivo a quota 750 e poi funivia a 1500). Ho sempre viaggiato senza catene e senza gomme da neve con la mia vecchia sharan. Considerando che l'out è un 4wd penso che già sia meglio della mia vecchia ma onde evitare guai mi sa che prendo 4 catene della konig (le ho viste da 7mm che non sono male) e penso di cavarmela con circa 150€.
Ciao a tutti
Ciao a tutti
MAXI J- Numero di messaggi : 713
Età : 53
Localizzazione : PAINA
Data d'iscrizione : 18.06.09
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Naltuo ha scritto:Con un pò di ritardo ma eccomi con le notizie che mi hanno dato che purtroppo fanno a botte con quelle che hanno dato a Side.
In risposta alla mia mail mi hanno invitato a contattare il centro omologazioni (02-380971)cosa che sono riuscito a fare solo oggi ,ed l'operatore al quale ho che esposto il problema mi ha chiesto il codice omologazione riportato sul libretto (rigo K)la quale nonprevede il montaggio dei pneumatici 215/70/R16.
Insistendo e facendo notare che appartengo a questo forum e che quindi ho la possibilità di confrontarmi,la risposta è stata che l'omologazione non è fissa ma dipende dalla casa madre che può decidere di cambiarla dalla data X o dal telaio Y.
Verificando con L'out del mio socio di produzione 2007 in effetti questo dato cambia (infatti sul suo libretto è specificata la misura da 16 esattamente come quello di Side).
I codici riportati sono:OEJMB09EST02S omologato per i 16
mentre sul mio di produzione 2008:OEJMB09EST07C.
A questo punto il dubbio rimane:chi ha ragione
Rimpallo il problema:controllate e confrontiamoci e l'ultima parola a Side che sicuramente ha dei canali più efficaci di quello via web.
Confermo tutto ... sabato mattina ho avuto la sentenza dopo un lungo giro di "consulenze" anche tramite la mia concessionaria : per chi ha il libretto come il mio , cioè con la voce 215/70 R16 specificata dopo i consumi , non vi è possibilità di montare Pneumatici invernali di quella dimensione,salvo omologazione della MCTC. L'unica misura accertata è quella da 18
c'è in realtà la possibilità di omologazione , ma da quanto ho capito il percorso non è immediato e c'è da pagare una cifra che si aggira attorno ai 150 Euro , anche se questa opportunità parte sempre dalla discrezionalità della casa madre di voler acconsentire all'operazione ( ma vista la Legge che responsabilizza il costruttore in caso di incidente , come detto prima , non è scontato che questo avvenga )
A questo punto , aspetto giusto domani che mi dovrebbero dare la risposta definitiva dalla Mitsu , e poi vado a montare i 18... Quindi chi ha il libretto come il mio si informi bene
Misure
Ciao, ragazzi,
avendo sul libretto di circolazione evidenziate tre misure come postato precedentemente, oggi ho chiamato l'uff.cio omologazioni di M.M Italia (02/380971), l'impiegato gentilissimo mi ha chiesto il numero riportato nel rigo K che nel mio caso è OEJMB12EST07B, confermandomi che posso montare pneumatici con la misura 215/70 R16 100H, e che è un caso che questa misura sia scritta nella parte che parla dei consumi.
Ora non mi resta che cercare il miglior prezzo......per cerchi e gomme.
avendo sul libretto di circolazione evidenziate tre misure come postato precedentemente, oggi ho chiamato l'uff.cio omologazioni di M.M Italia (02/380971), l'impiegato gentilissimo mi ha chiesto il numero riportato nel rigo K che nel mio caso è OEJMB12EST07B, confermandomi che posso montare pneumatici con la misura 215/70 R16 100H, e che è un caso che questa misura sia scritta nella parte che parla dei consumi.
Ora non mi resta che cercare il miglior prezzo......per cerchi e gomme.
Ultima modifica di Chiccobg il Lun Ott 19, 2009 1:09 pm - modificato 1 volta.
Chiccobg- Numero di messaggi : 428
Età : 62
Localizzazione : Bergamo
Data d'iscrizione : 03.03.09
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Anch'io ho avuto conferma dall'impiegato dell'uff.cio omologazioni di M.M Italia (02/380971), riguardo il montaggio dei pneumatici misura 16.
Non ha fatto riferimento al codice del rigo K come segnalato nei post precedenti ma mi ha ribadito che la misura 215/70 R16 100H, anche se riportata in un diverso rigo (nel nostro caso vicino ai consumi), non ha importanza; quello che è importante e che sia trascritta.
PS: mi sembrava un pò scocciato, anche se gentile, in quanto, a suo dire, era la 3a persona da ieri, che chiamava per lo stesso motivo senza spegarsi il perché..
Non ha fatto riferimento al codice del rigo K come segnalato nei post precedenti ma mi ha ribadito che la misura 215/70 R16 100H, anche se riportata in un diverso rigo (nel nostro caso vicino ai consumi), non ha importanza; quello che è importante e che sia trascritta.
PS: mi sembrava un pò scocciato, anche se gentile, in quanto, a suo dire, era la 3a persona da ieri, che chiamava per lo stesso motivo senza spegarsi il perché..
panza06- Numero di messaggi : 136
Età : 58
Localizzazione : Modena
Data d'iscrizione : 15.03.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
forse non conosce l'esistenza dell' forum
dome62- Numero di messaggi : 1473
Età : 62
Localizzazione : Parma
Data d'iscrizione : 15.01.09
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Speriamo ,con questa info di stamane, di mettere fine a questa "TIRITERA" :stamane abbiamo finalmente capito che l'omologazione della ruota 16 è valida , anche se trascritta in fondo al libretto...dico finalmente perchè neanke i canali più accreditati ( concessionario e MCTC ) mi avevano , fino a sabato , saputo fornire delucidazioni in merito. Ora mi è arrivata la risposta ufficiale MITSU , ufficio omolagazioni , che testualmente dice che l'omologazione è valida per tutte le misure presenti sul libretto , anche se scritte in fondo , e quindi montare uno o l'altro pneumatico non è contestabile da nessuno .
Spero di esservi stato utile a chiarire definitivamente la questione
un saluto
Spero di esservi stato utile a chiarire definitivamente la questione
un saluto
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Ciao Ceck,ceck ha scritto: ...mi sono buttato sulle TOYO OPEN-COUNTRY W/T da 18". Sinceramente mi sono fatto attirare dal prezzo 170 euro l'una....montaggio e equilibratura.....CECK
le hai poi montate le Toyo? Come ti sembrano? Il prezzo mi sembra interessante, proverò a chiedere qualche preventivo in zona se mi fanno un prezzo simile ci faccio un pensierino....un saluto a tutti.
Roby65- Numero di messaggi : 250
Età : 59
Localizzazione : Trezzano s/N - Abbiategrasso (MI)
Data d'iscrizione : 23.02.09
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Alex,gentilmente puoi postare la risposta che ti hanno dato in modo da potercela stampare e tenere dentro il librettoalex ha scritto:....... Ora mi è arrivata la risposta ufficiale MITSU , ufficio omolagazioni , che testualmente dice che l'omologazione è valida per tutte le misure presenti sul libretto , anche se scritte in fondo , e quindi montare uno o l'altro pneumatico non è contestabile da nessuno........
Dal momento che l'ufficio omologazioni ha dato risposte diverse a seconda dell'operatore interpellato creando una grande confusione (loro che dovrebbero essere il punto di riferimento)figuriamoci discutere con qualche agente
Magari serve a poco,ma almeno possiamo dimostrare che noi ci siamo attivati per avere le idee chiare.
Grazie
Naltuo- Numero di messaggi : 1647
Età : 64
Localizzazione : Torino
Data d'iscrizione : 15.07.08
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
Caro Naltuo , non posso esaudire la tua richiesta perchè la risposta ke ho postato l'ho avuta mentre il mio Concessionario parlava con l'Ufficio Omologazione di Milano ed io ero lì col viva voce , dopo che per diversi giorni gli stessi operatori della concessionaria non erano venuti a capo della situazione neanke interpellando la Motorizzazione . Ti dirò di più, alla mia precisa sollecitazione di avere una mail o un fax che attestasse questa evidenza (proprio nella prospettiva di postarla sul forum per kiarire le idee a tutti e per avere qualcosa di dimostrabile in caso di contenzioso) , il funzionario al telefono ha garbatamente risposto che non ve ne era alcuna necessità , vista la presenza del libretto della dimensione del pneumatico di cui si stava discutendo , e questo per lui fuga ogni dubbio. In pratica mi ha detto verbalmente quello che era il contenuto della mail postata da Side...allora ho preso la palla al balzo e sono andato a prenotare le Temriche da 16 , visto che qui il WE scorso ha già fatto la neve oltre gli 800 mt.
Spero di essere stato chiaro
Spero di essere stato chiaro
Re: Consiglio per gomme INVERNALI/TERMICHE
certo che non fidarsi di un noto Vice. . . un Pk e un Robi . . . . . . . . . . . . .
Il Vice. . .- Numero di messaggi : 3105
Età : 59
Localizzazione : Milano S.Siro
Data d'iscrizione : 19.05.08
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