Aut e neve

[tesgama]

Ieri decidiamo di andare a sciare.
All'andata tutto bene strada pulita solo pioggia in autostrada auto perfetta.
Mentre siamo sulle piste comincia a nevicare quel tanto che basta per continuare a sciare ed imbiancare le strade: qui arriva la sorpresa e la grande delusione.
Carichiamo tutto in macchina e facciamo per partire, anche un po contento per la leggera nevicata cosi posso fare la prima verifica anche se la strada è imbiancata e le macchine quasi tutte per non dire tutte non hanno problemi, certo con la necessaria cautela, sulla leggera discesa che porta sulla strada di ritorno.
Appena metto la macchina in discesa alla velocità inferiore al passo d'uomo con il 4WD look inserito anche se con la frizione tirata perché la velocità era inferiore a quella della prima marcia con la frizione rilasciata (siamo in discesa) quindi ininfluente, provo a vedere se l'aut si ferma.
Con sorpresa inizia il pattinamento che si ferma soltanto mandandola contro la neve ammucchiata ai lati della strada per fortuna senza danni. Intanto le altre auto passano.
Fra me penso non è possibile: riprovo.
Stessa storia con l'incredulità dell'accaduto di un amico con una Jeep Compass che scendeva con le dovute cautele ma senza problemi.
Per non rimanere li decido di ritentare, aspetto che le macchine non passano e parto.
Inizia il pattinamento e per non mandare la macchina a sbattere su un'altra in sosta modulando il freno riesco a fermarla contro il mucchio di neve posto sul senso opposto (la strada é larga più o meno 6-8 metri) della strada:questa volta con qualche danno e con il veicolo che facendo perno sull'ant sx si rigira su se stesso e si pone in direzione opposta.
Intanto le altre vetture passano. Avevo quasi deciso di dormire li quando passa lo spargisale aspetto mezzora circa con molto timore riparto e con difficoltà supero l'ostacolo.
Non so ne che dire ne che pensare per adesso la fiducia riposta nell'aut è scesa di molto anche se mi sembra ancora impossibile.

[scubalibre]

Purtroppo il 4x4 anche in posizione lock è assolutamente inutile in discesa con la frizione schiacciata o con il pedale del freno premuto ... in queste condizioni l'out si comporta esattamente come una grossa berlina 4x2. Avendo delle gomme larghe inoltre tende a scivolare sulla neve senza riuscire ad inciderla. Il 4x4 in discesa da un aiuto solo se non si frena e ci si lascia rallentare dal freno motore, che a quel punto si ripartisce su tutte e 4 le ruote invece che su 2 ... E' chiaro che se la velocità diventa troppo elevata e si deve frenare, sia pure con cautela, la situazione si complica e si rientra nel caso di prima. L'unica soluzione in queste condizioni critiche sono le gomme termiche o le catene (o entrambe nei casi peggiori). In salita invece il 4x4 è molto più utile perchè la coppia si ripartisce meglio su 4 gomme che su 2 e quindi è un validissimo aiuto anche senza le termiche. Inoltre il trasferimento di parte della coppia al retrotreno che in salita si carica di peso migliora moltissimo la trazione (questa cosa la puoi verificare facilmente facendo una partenza in salita su un fondo a bassa aderenza con e senza 4wd inserito). Bisogna considerare comunque che alla fine della salita c'è sempre una discesa da fare ... e quindi regolarsi. Mi sipace moltissimo per i danni all'Out ... io quando ho montato le termiche mi sono detto che 850 euro di gomme erano una bella sommetta ... ma una visita al carrozziere (per non pensare a niente di peggio) mi sarebbe probabilmente costata di più ...

[tesgama]

Quello che non capisco è perchè gli altri veicoli passavano tutti senza problemi mentre la mia no.
Ho anche chiesto ad alcuni se avessero pneumatici da neve ma nessuno li montava.
Il mio amico con la compass frenava e la macchina si fermava mentre la mia no.
E' vero quello che dici sulla discesa e i suv ma questo valeva solo per il mio?

[tesgama]

Aggiungo solo una cosa che mi è venuta in mente leggendo altri post avevo totalmente dimenticato di aver messo la pressione delle gomme a 2,5 atm per provare come andava l'auto a quella pressione che per altro è scritta sul libretto.
Non credo comunque che questo possa determinare un comportamento cosi disastroso e ripeto qualunque altro autoveicolo passava con difficoltà ma passava.

[mdipalo]

ciao a parte il il penumatico (non so se monti invernali )
cmq in discesa con frizione tirata vuole dire scendere in folle...NON FARLO
hai provato poi a frenare ..con che pressione ? sei stato delicato ?
se freni con neve in folle con gomme normali il botto secondo me è quasi assicurato. (prova a guidare senza scarpe in questi casi ci guadagni in sensibilità..)
Devi fidarti a tenere la prima con la macchina in trazione..è impossibile che tu non riesca ..
la pressione a 2,5 per la neve è un po' alta ma no così eccessiva
ti assicuro che l'out sulla neve è un gatto

[pkpaperinik]

Ciao tesgama,
il tuo post mi fa rabbrividire ed in parte mi spiazza in quanto in contrasto con quanto da me vissuto su neve e pneumatici da strada.

Per inizare quoto mdipalo, il freno motore su quattro ruote malgrado la velocita' che si acquista (la nostra auto non ha le ridotte e neanche il dispositivo di aiuto nelle discese) deve essere usato SEMPRE.

Sabato sono salito su in montagna in una zona tranquilla a quota 1800 e poi mi sono addentrato (per puro sfizio) su una strada innevata che iniziava proprio con una salita in pendenza e ricoperta di neve, l'out e' salita in 4wd lock senza perdere aderenza ho poi preseguito in questa strada che malgrado fosse innevata si e' sempre mantenuta in piano. Al ritorno la salita vista dall'alto assomigliava tanto ad una discesa (tipica battuta da Pippo ) ma una discesa che mi faceva paura anche perche' alla fine vi erano auto posteggiate sui due lati e lo spazio esatto per passare in mezzo con la mia auto. Mi sono dato dell'imbecille per non averci ragionato prima e sono partito con freno motore. La macchina ha tenuto bene ma la velocita' e' aumentata in maniera esponenziale tanto da costringermi a solleticare il freno ma senza bloccare grazie a cio' ne sono uscito a testa alta. Ma adesso leggendoti ho compreso il rischio che avrei corso se... preso dal panico avessi inchiodato fortuna che avevo fatto esperienza di discese con i consigli di mdipalo e Sirio via radio al raduno di Massa ("non toccate i freni, scendete in prima senza toccare i freni o la frizione") .

Credo che discutere tra di noi sia la cosa migliore per fare prevenzione e imparare dagli errori altrui. Continuo a credere che le ruote termiche siano la scelta obbligata per chi frequenta zone di montagna che spesso si innevano senza preavviso.

E sono sempre piu' convinto che le varie scuole di 4x4 o guida sulla neve siano INDISPENSABILI per comprendere i limiti delle nostre Outlander.

[scubalibre]

Credo che la differenza tra l'Out e le altre auto, a parità di pneumatici possa averla fatta l'impianto frenante o il modo di frenare ... nel senso che magari altre auto o altri autisti sono riusciti a frenare più dolcemente senza arrivare al bloccaggio delle ruote. E' l'unica spiegazione che mi viene in mente. So (per esperienza diretta) che quando vedi l'auto prendere velocità è difficile resistere alla tentazione di affondare il piede sul pedale del freno, ma ti sei reso conto da solo di cosa significa ... in bocca al lupo per le prossime volte, e sono ancora più contento di aver montato le invernali ...

[tesgama]

Grazie per le risposte incoraggianti e vi dico che sarei piuttosto contento se tutto fosse dipeso dall'inesperienza pero vi dico che difficilmente faccio meno di 70.000 km l'anno ( purtoppo non con l'out ma con autovetture di vario genere), e tutti gli anni capita qualche passo di montagna dove la neve ti sorprende e arrivi senza ne termiche ne catene. Questo non per dire che sono il mago del volante innevato ma per cercare di capire.
Riflettendoci bene non mi e' mai capitato di andare sulla neve con gomme piu' gonfie ( per sapere come andava con le gomme a 2,5 le ho gonfiate tempo fa, e poi me ne sono ricordato oggi quando ho letto il post sulla pressione di gonfiaggio).
In quanto alla pressione sul freno a parte quanto detto in precedenza sull'esperienza vi dico che la macchina era praticamente quasi ferma e proprio l'esperienza mi ha fatto verificare l'aderenza del terreno prima di camminare.
Se poi non avessi resistito alla tentazione di affondare il piede sul freno, non sarei riuscito a farla fermare sulla neve ammucchiata ai lati della strada ma sarei andato dove voleva la macchina fino a trovare un ostacolo qualunque. Lascire la macchina in prima senza toccare la frizione va bene quando fra te e la pianura non c'è nessuno ma quando c'è la fila delle altre auto ferme sulla strada.....

[scubalibre]

Comunque io ho cambiate le gomme la settimana scorsa e il gommista me le ha gonfiate a 2,5 e mi ha detto che andava bene così in tutte le condizioni. A quanto le avevi gonfiate tu prima ? Tra l'altro la mia Out è identica alla tua, a parte il lux pak. Poi ho qualche dubbio che ridurre la pressione abbia risultati significativi per l'aderenza sulla neve ... forse sull'asciutto, ma sulla neve mi aspetterei addirittura il contrario. Ridurre la pressione vuol dire aumentare la superfice di contatto con la neve, e quindi ridurre la pressione che il battistrada esercita sulla neve. In tutte le macchine che ho avuto, con le gomme strette (minor superfice di contattato), l'aderenza sulla neve era migliore. Mi ricordo la mitica 127 diesel e poi la Uno che erano dei gatti sulla neve. Quando ho comprato la Tempra che aveva una gommatura molto maggiore la prima volta che ha nevicato mi sono spaventato perchè non teneva assolutamente niente. Chiedo conferma di questo a chi ha più esperienza tecnica di me.

[tesgama]

Prima le avevo a 2,2 come prescrive il libretto poi ho letto che sopra i 160 km/h andavano a 2,5 e cosi per provare come andava ( con il gonfiaggio a 2,5 non a 160 vedi vari sistemi di rilevamento velocità ) ho cambiato la pressione
che poi ho dimenticato di riportare a 2,2.
Qualcuno mi suggeriva uno sbilanciamento della potenza frenante sulle ruote.... ma comunque ho postato il quesito anche a mitsu.
Posso testimoniare comunque che con un'altra autovettura il danno sarebbe stato maggiore qui invece era uscito il paraurti e il sotto paraurti (non so come chiamarlo) dagli agganci: auto come nuova

[Il Vice. . .]

ciao,
adesso strofinati bene gli occhi
e datti un bel pizzicotto sul braccio.
le soluzioni sono due

1. stavi sognando
   
2. non guidavi un
   
3. 
   

a parte gli scherzi . . . . . . . . . . . . .

E' IMPOSSIBILE

[francolm]

Quoto Scuba. Se diminuisci la pressione aumenti il "galleggiamento" e sulla neve non e' il meglio. Va invece bene, una minor pressione, su fango e sabbia perche' aumenta la superficie di contatto.

[Lollo]

Quoto PkPaperinik!!!

Quelle poche parole dette al Raduno dai ns. Admin e company servono di più di qualsiasi altro sfizio o ragionamento. Talvolta si possono anche leggere articolo su riviste del settore 4WD ma bisogna trovarsi sul momento in quella determinata situazione per capire cosa bisogna veramente fare!

Grazie a tutti dei preziosi consigli.
Lollo

[Robi]

Ieri (domenica) ho fatto esperienza anch'io con l'Outy sulla neve secca (da -1 a -3 °C) con gomme di serie.
Per essere sincero mi sarei aspettato maggiore trazione, ma probalimente la mia inesperienza in 4x4 mi ha fatto sopravvalutare le possibilità su neve.
Sono sceso lungo una strada sterrata e innevata, ma poi per risalire ho dovuto montare le catene sull'avantreno e ... prendere un po' di rincorsa perchè al primo tentativo con catene nel tratto più ripido mi sono ritrovato a pattinare.
A questo proposito ricordo a tutti che l'Out non ha i differenziali autobloccanti ma un dispositivo elettronico che sotto i 3 Km/h non interviene.
In altri termini, se vi piantate, è molto più difficile ripartire perchè 1 ruota per asse tende a slittare!

[pkpaperinik]

Robi hai provato a togliere l'asc? In alcune situazioni "critiche" toglierlo per ripartire mi ha aiutato.

[Robi]

Tolto, ma era decisamente peggio. Rimesso. Credo che in questi casi l'Asc ti eviti proprio gli inutili pattinamenti.

[Il Vice. . .]

hai provato con il cambio automatico . . . . . .
. . . ahahahahahahah

[Mattia997]

io ho provato l'out sulla neve sia con le termiche che senza.... inutile dire che quelle di serie fanno c.....e in confronto alle termiche però anche secondo me è proprio un gatto come dice Mdipalo...ha un'ottima trazione e in discesa col 4WD lock in prima sotto i 1500giri si ferma da sola senza toccare i freni....

[Lukanx]

provata in questo week end pure io l'out sulla neve..
spettacolo!!
ho comunque le gomme termiche lm25 della bridge..

beh avrò fatto circa 300km di montagna..visto che non so fare a sciare mi son passato i gg a farmi un bel po di passi...
non ho mai avuto la necessità di usare il 4wdlock..a parte una volta che ho voluto inserirlo quasi solo x sfizio...in un piazzale completamente innevato,x andarmene un po di fretta...xchè il proprietario della malga mi stava arrivando incontro abbastanza incarognito..x via dei testa a coda che facevo nel suo piazzale eheh

[Sidestick]

Mi sento di aggiungere qualcosa anche io:

1: Se le gomme si dicono "Estive" un motivo valido c'è... la mescola delle Bidgestone di serie dell'Out (18") ha un'ottima tenuta su asciutto e discrete performance sul bagnato, ma come detto su neve o peggio ghiaccio, sono pari ad avere le gomme di plastica poichè si irrigidiscono talmente tanto che scivolare è tutt'altro che raro.

2: esistono vari tipi di neve, bagnata, farinosa, compattata, ghiacciata, cristallizzata ed ogni situazione comporta diverse risposte degli pneumatici, in particolar modo le più pericolose sono le "ghiacciate e compattate" poichè formano una superficie "solida" che soprattutto in frenata mette in crisi molti tipi di veicoli soprattutto se in discesa e con molto peso a bordo (suv), quindi dire che "io sono salito senza problemi con le gomme estive" non ha senso se non nelle stesse situazioni del nostro amico Tesgama, inoltre il fatto che auto come il Cherochee del suo amico sia sceso tranquillamente è perchè comunque monta di serie gomme "M+S" che presentano prestazioni migliori in termini di aderenza delle nostre estive!

3: in discesa è fondamentale mantenere in rotazione tutte e 4 le gomme su fondi a scarsa aderenza (chi a partecipato a qualche raduno ha provato di persona cosa significa), questo perchè a ruote bloccate si va giù dritti anche se si sterza pertanto anche se in modo anti-istintivo bisogna lasciare la prima inserita la frizione mollata e il 4wd Lock aiutando eventualmente il freno motore con una leggerissima pressione sul freno, solo così si avranno le migliori possibilità di continuare a "guidare" il veicolo, inoltre è fondamentale non seguire MAI da vicino un'altra auto poichè se quello frena (e ci riesce bene perchè gommato) o peggio si intraversa, centrarlo sarà tutt'uno

4: Datemi retta, investite qualche risparmio in gomme invernali o se proprio non volete spendere i soldi equipaggiate il vostro con un paio di catene decenti onde evitare di essere pericolosi per Voi stessi e per gli altri.

5: Outlanders.it sta valutando di partecipare ad un corso di guida su neve e ghiaccio proprio per migliorare le capacità di guida di tutti i soci... pensateci su, è un bagaglio culturale che Vi potrebbe aiutare in situazioni difficili

[Max81]

Quoto in pieno Side
Con L'Out sono andato in 30 cm di neve fresca con le gomme estive e mi sembrava di andare sull'asfalto, però un giorno mi sono impantanato su due dita di neve con le gomme estive... purtroppo non dobbiamo mai sottovalutare i tipi di neve che incontriamo

Anche con il Pajero (con 4 gomme da neve), ho potuto notare che non bisogna mai sentirsi troppo sicuri perchè appena incontri la neve ti sembra tutto come prima, ma dopo 1 ora di percorrenza a 50 km/h e solo neve per circa 50 km le cose iniziano a cambiare si sente che il grip delle ruote tende a diminuire e darti la sensazione di mancanza di direzionalità , però l'importante è mantenere la calma e non fare mai BRUSCHI CAMBI DI DIREZIONE o frenate e accellerate improvvise...
Sicuramente con le gomme da neve manteniamo una trazione che ci permette di andare e tornare dove vogliamo, ma non è sempre costante, perchè un peggioramento della temperatura, un forte vento che tende a ghiacciare, un manto nevoso molto battuto, potrebbero fare la differenza

p.s. E' la prima volta che monto delle gomme da neve su una macchina... lo farò sempre!!! è il miglior investimento per la nostra sicurezza, nulla da togliere alle catene, però con quest' ultime prima di metterle aspettavo sempre la sbandata o la frenata troppo lunga, e non era molto corretto per me e gli altri che viaggiavano sulla stessa strada

[gianluca b.]

ciao;

Sono d' accordissimo con sidestick!
Ha detto delle cose giuste specialmente sulla neve che ce ne sono di svariati tipi!
La peggiore è quella ghiacciata e quella papposa che sembra di andare sul sapone ed è molto pericolosa perche' non riesci a tenere il controllo della macchina..
Ascoltate tutti sidestick!

saluti da gianluca..

[robybz]

Bene, riporto anche io le mie esperienze e visto la zona in cui abito (Alto Adige), direi che in fatto di neve e ghiaccio ne so, per esperienza diretta, forse di più di alcuni di voi che vivono in pianura.
Quoto mdipalo e side, innanzitutto bisogna saper guidare sulla neve ed essere attrezzati in tal senso. Mi spiego: guidare un Suv con gomme estive sulla neve è SEMPRE un azzardo, avere montato le invernali è sicuramente una quasi necessità: purtroppo però a volte non basta. Dipende proprio dalle condizioni climatiche che si trovano e che, soprattutto, cambiano di metro in metro, a seconda del tipo di neve, del vento, della temperatura ecc. Chiaro come il sole (!!) che in salita si va meglio, il 4wd funziona benisssimo, ma attenzione a bloccarsi, il lock entra in funzione se almeno vai a 3 km/h, per il resto andate piano comunque e non fate gli spavaldi, come detto il fondo stradale cambia da un momento all'altro e se prima era solo neve poi magari trovate la lastra di ghiaccio.
In discesa il discorso si fa molto più pericoloso e duro, specialmente se la discesa è ripida ed avete macchine davanti a voi. Tenete sempre la distanza di sicurezza, inserite il 4wd lock e scendete in prima (MAI con la frizione abbassata) e frenate molto dolcemente, lentamente e poco. Purtroppo se vi trovate in colonna e dovrete bruscamente frenare, come molti hanno già rimarcato, il Suv non vi aiuta di sicuro, ma se siete lenti al limite vi appoggerete a quello davanti....se poi trovate ghiaccio allora anche le 4 invernali potrebbero non bastare, forse con le catene....Per farvi un esempio in questi giorni, come in molte zone del nord, a Bolzano ha nevicato copiosamente e fatto anche 70 cm in città. Nessun problema, un leggerissimo pattinamento su strade bagnate poi da pioggia susseguente alla neve e non pulite (secondarie, anche se in città, alla faccia della città "nordica"...) per via del fatto che si viaggia in "canaloni" di 30 cm. bagnati e fatti da altre macchine, magari la mattina a -2, quindi anche ghiacciati, ma vi assicuro che con il 4wd lock inserito vai dappertutto e lo sbandamento è minimo. Ma ragazzi, non si viaggia a 50 km, si va piano......Per dirvi ieri sera sono scesa dalla rampa garages (curva secca e poi discesa tutta a cielo aperto, quindi con neve ghiacciata e bagnata.....) e l'ho fatto in 4wd lock in prima SENZA toccare il freno, che ho utilizzato solo in fondo, al coperto, e non ho avuto nessun tipo di problema. Sempre ieri in una curva in zona industriale avevo davanti a me un Freelander che ha accellerato in uscita di curva e si è quasi girato, io ero dietro di una ventina di metri e sembravo sui binari....certo non facevo il Fittipaldi della situazione.
Quindi prudenza (non lumache, ma tranquilli....) ed attenzione, io per adesso di problemi non ne ho ancora avuti e del comportamento dell' sulla neve sono decisamente contento. Con la Volvo v50 di prima in questi giorni me lo sarei sognato di andare in giro così, avrei dovuto lasciarla in garage, anche con 4 invernali.
ciao
Robybz

[inve01]

ciao mi permetto di dirvi anch'io la mia. Vivendo da 40 anni in montagna anche se non altissima mt 1300 slm di neve ne ho vista tanta e qualche piccola esperienza di giuda con diverse macchine l'ho fatta sulla mia pelle. E' difficile reagire con sangue freddo se ti scappa ma i freni e la frizione giu credetemi giocano contro.
Bravo tesgama che l'hai portata dove poteva frasi il minor male possibile. Ad ogni modo io ho optato per una soluzione su cerchi da 16" termiche soprattutto perchè sono leggermente più strette di quelle da 18". Prima che arrivassero le termiche con le estive ho affrontato una piccola discesa leggermente innevata con in fondo un bel incrocio (anche se secondario) e immediatamente ho sentito il posteriore muoversi. L'ho ripreso e mi sono avvicinato il più possibile al ciglio dx per andare a trovare un pò di sporco che mi aiutasse. Attenzione evitate i canali se la neve dentro essi è pressata o peggio ha iniziato a ghiacciare, sono micidiali.
Mi scuso se ho dato l'impressione di fare il saputello ma l'intenzione è dare un buon consiglio per evitare danni al e al conto in banca.

[tesgama]

Grazie a tutti per le parole d'incoraggiamento e penso capirete lo sfogo iniziale a caldo.
Ho comunque ricevuto la risposta di mitsu con tempestività inaspettata alla mia e-mail, che riporto integralmente:
"Gentile Sig.

spiacenti per la sua delusione, notiamo però che nelle condizioni di guida da lei descritte la trazione non sembra interessata. Sembra infatti che il tutto abbia a che fare con il sistema ABS e soprattutto con gli pneumatici.

Nel caso ritenga che il sistema ABS non funzioni a dovere in frenata potrà richiedere un controllo in officina per escludere eventuali problematiche; in ogni caso comunque l’arresto della vettura su neve è strettamente legato al tipo di pneumatici montati e l’Outlander di primo equipaggiamento monta pneumatici stradali estivi per scelta del produttore legata all’utilizzo medio prevedibile dei SUV. E’ decisamente probabile, a titolo di esempio, che la Jeep da lei citata montasse invece coperture di tipo M+S (Mud and Snow).
E’ fortemente consigliato nel periodo invernale di montare pneumatici invernali da neve (o al limite di tipo M+S) per ottenere le migliori prestazioni sia in trazione che in frenata.
Qualsiasi vettura, 2WD o 4WD presenta infatti un comportamento identico in frenata di emergenza su fondo innevato e buona parte delle prestazioni in condizioni simili sono legate al battistrada degli pneumatici come sopra già accennato.
Restiamo a disposizione per eventuali chiarimenti o nel caso abbiamo male interpretato la descrizione dei fatti.

Cordiali saluti."
Per completezza della situazione vi dico che il fondo stradale era uno strato di neve di pochi cm compattato dai precedenti passaggi, che la Jeep Compass non monta gomme estive ( magari pero' piu' morbide delle nostre quindi con quel poco grip in piu' che la fa frenare) e non M+S, e che non si riusciva a tenerla ferma neanche da ferma.
A mente fredda l'idea che mi sono fatto e che il tutto non sia dipeso dalla macchina in se, ma dalla scelta di mercato e quindi di primo equipaggiamento gomme di Mitsu, che ha privileggiato molto di piu' l'uso stradale che non il fuori.
Anche perchè su strada asfaltata, anche se bagnata, la tenuta della macchina è veramente notevole e la guida sempre piuttosto rilassante; e ve lo dice uno che fa migliaia di Km ogni anno con ogni tipo di vetture di grossa cilindrata (specialmente BMW Audi e quantaltro), e che di corsi di guida ne ha fatti di tutti i tipi compreso uno su pista cosparsa di sapone e ruote gonfie ad 1,5 Atm piu' del prescritto.( iella mi manca quello in fuoristrada
).
Si penso proprio che monterò le termiche delle pirelli 225/55/18 98h reperite a 870 + montaggio
Scusate per lo sfogo iniziale ma dovevo trovare una ragione a quanto successo con il più bel SUV del mondo

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